“只有社会主义才能救美国”与查理·柯克的右翼社会主义

兔主席/tuzhuxi 20250913

MAGA意见领袖塔克卡尔森在今年七月下旬给已故MAGA青年领袖查理柯克做了一个对谈，全程两个多小时，文字约3.5万。当时正值公开主张社会主义的民粹左翼Zohran Mamdani高调崛起，在纽约竞选市长，因其对青年和中产群体的成功笼络，引起MAGA民粹右翼的极大不安。

对谈中，两人大谈美国的经济社会问题。柯克认为，美国当前最核心的问题就是年轻人经济困境与发展问题，并对此抒发了自己的大量观察与见解。塔克卡尔森的观察和诊断与柯克的观点高度吻合——实际上，副总统JD万斯也会同意柯克（与卡尔森）绝大多数主张——这几个人本质上代表了美国MAGA未来的经济意识形态，并且与民主党民粹左翼的观点遥相呼应。

对谈中，可以看出柯克的思想体系确实包含了大量经济民粹主义和干预主义特征的主张，这些主张与社会主义理念明显存在交集——而考虑到美国人对"社会主义"的排斥，他本人及其追随者可能明确拒绝任何与"社会主义"有关的标签。

但有句话说，叫挂羊头卖狗肉，柯克等民粹右翼运动的倡导者，在经济问题上充其量也是"打右灯朝左转"。

进一步细究，我们可以发现，柯克的"类社会主义"主张包括：

1）对金融资本的批判与监管主张，包括反对掠夺性信贷，质疑自由市场教条；

2）追求代际正义，批判代际掠夺/剥削，隐含财富再分配诉求；

3）明确支持劳工权益，强调应当提高基本工资、改善工作条件，支持雇佣美国人而非移民的一切保护主义劳工政策，旨在提升本土工人福祉等；

4）全方位的经济民族主义，包括反对美国资本向海外扩张，质疑全球供应链和跨国资本流动，主张支持产业链回流美国——包括采取关税和产业政策扶持本土产业，以及国家干预/介入，由政府主导基础设施（如住房、能源）的投资与建设，旨在解决年轻人的经济困境；

5）对公民福利与国家责任的认可，包括支持更加强有力的社会保障，支持政府主导的针对年轻人和弱势群体的大规模债务减免/豁免政策；

6）高度警惕大企业垄断与资本集中问题，不仅支持劳工，也同情受到大企业大资本挤压的中小企业

查理柯克的这些诉求，与美国左翼/进步主义的主张高度相似，可以说属于广义的社会主义，或"类社会主义"，按照美国当下潮流，称为"国家资本主义"也未尝不可，但实际上，用什么标签并不重要，不看形式而看本质——这些主张出现在美国实体和基层经济下行和停滞、贫富差距不断放大的当下，反映的是对美国自由市场原教旨主义的反思与批判、对经济焦虑的本土化回应，都寄希望于通过国家权力解决经济不公、保护自己心目中最重要的弱势群体——其中，左翼相对来说更加关注他们所认为的更加弱势的少数族裔，右翼则更加关注他们认为长期被忽略的美国主流族裔——白人群体。此外，左右两派在社会文化上有根本区别，左翼本质是"觉醒的"、自由派的、进步的，右翼则秉持文化保守主义立场，在对于基督教与文化认同、种族、跨性别、枪械、堕胎等议题根本分歧。

然而，所谓"经济基础决定上层建筑"。查理柯克们很清楚，最终要解决的还是经济问题。民粹右翼最大的威胁不是精英主义的左翼自由派（从克林顿、奥巴马到拜登），而是民主党的桑德斯、AOC、Mamdani等民粹左翼进步主义者。由于两派（MAGA民粹右翼和进步主义民粹左翼）在经济议题上的诊断和政策正在趋同，所以，柯克要解决的问题只是：一，在社会和文化问题上批倒左翼，瓦解其在青年群众中的基础，逐步将自由派、左翼的支持者转化到保守派（观察者会发现，这和1930年代纳粹要解决的转化共产主义支持者的目标高度相似）；二，在意识形态措辞上做文章，强调对自由市场机制的拥护，巧妙回避"社会主义"标签，设法构思"不叫社会主义的社会主义"，抑或任何形式的"美国特色资本主义"或MAGA特色社会主义。（熟悉历史的读者会记得：希特勒的纳粹（Nazi）就叫"民族社会主义"——这股右翼社会主义潮流迄今还在欧洲大陆回响）

无论如何，不管是民粹左翼还是民粹右翼，所有人都心知肚明的是：未来，由于"只有社会主义才能救美国"（尤其在人工智能和自动化主导的未来），因此，谁能抢占阵地，成功地提出一个能够为美国主流话语所接受的类社会主义政治议程，谁就能赢得美国选民。换言之，"得社会主义者得天下"。

可以说，查理柯克已经在思想和观念上重塑美国年轻一代的保守派。他真正需要着急的，是唤醒共和党上层/建制派，呼吁他们看到中低收入阶层和年轻人的经济困境，提出或接受一套能够抗衡民粹左翼的属于民粹右翼自己的类社会主义公共政策。

特朗普开启了MAGA的民粹右翼运动，但由于出身大企业大资本，与大企业大资本及经济金融领域的建制派高度绑定，并且奉行他们的价值观，因此，指望由特朗普推行更深层次的改革是不可能的——恰恰相反，在他的任内，因为关税和"大而美法案"，财富由贫困阶层向富裕阶层转变的趋势还会延续并加剧。美国右翼社会主义的希望，都寄托在埋伏在特朗普政府里的代表第二代的JD万斯（以及在"体制外"与他呼应的塔克卡尔森和班农），以及已经成功把年轻保守派掌握在自己手里的第三代旗手查理柯克。

让美国左翼/民主党忧心的是，他们找不出任何一个可以与查理柯克匹敌的年轻政治领袖；让美国右翼/共和党焦虑的是，他们面向未来的基本盘都被这一个年轻人攥在手里，对他的依赖太深。

最后，一个不知从什么地方冒出来的年轻人——22岁的Tyler Robinson——用一发精准的子弹改变了历史，通过肉体歼灭，把查理柯克从美国未来的政治轨迹中抹去。

但他所不能改变的是，只有社会主义才能救美国；得社会主义者得天下。星星之火，可以燎原，查理柯克已经永远改变了美国未来的政治生态。

以下，为MAGA三代意见领袖查理柯克和MAGA二代意见领袖塔克卡尔森的对谈全文。

塔克：看来我们终于要揭开"通俄门"的真相了。这到底是怎么回事？当时就觉得是人为制造的，像是场骗局。整件事莫名其妙——怎么突然之间就冒出来了？所有人都开始痛恨俄罗斯，说特朗普是俄罗斯间谍，这种说法之前根本没有人提过。然后媒体铺天盖地报道，连续几年只炒作这个话题。可是从来没有人回头去追问：怎么就能无中生有编出这个故事，还能让《华尔街日报》《华盛顿邮报》《纽约时报》天天跟着报道？现在终于要水落石出了。

柯克：我很高兴来参加节目。

塔克：是啊，希望如此。抱歉查理，见到你真好。我年纪越大越不懂礼节了。

柯克：这简直像《福斯特对话尼克松》纪录片开场——第一个问题就直接切入要害："为什么没销毁录音带？你当时就应该销毁录音带！" 哦对了，确实很荣幸来这儿，塔克。我要补充的是，现在俄罗斯与乌克兰的战争，以及西方对乌克兰的支持，其实就是"通俄门"事件的延续。

塔克：这个观点很有道理。

柯克："通俄门"事件带来一个意外后果，或许不是意外，我认为这根本就是有意为之，但从我们的角度看确实意外。当时大家只盯着特朗普这层关系，结果却让民主党对俄罗斯的仇恨变得麻木不仁。想想看，在民主党眼里，特朗普简直是史上头号恶棍。他们必须解释这个人为何能够胜选。当然，绝对不会承认是因为他们让威斯康星、密歇根和宾夕法尼亚工业衰败，放任非法移民涌入，还让阿片类药物泛滥成灾。总得找个替罪羊，对吧？他们最先搬出的是剑桥分析公司（Cambridge Analytica）。还记得这个借口吗？对，就是声称特朗普通过操控Facebook后台才赢了大选。但民主党对这个解释并不满意。紧接着俄罗斯干预的论调就凭空冒出来了。这事来得莫名其妙，我们很清楚这点，因为整个叙事完全是无中生有。

当时给我的感觉就是这样。我完全搞不清楚状况，而图尔西加巴德正在追查真相。我不会假装自己了解她调查的所有细节。我一直在给她加油打气，发短信对她说"图尔西加油"，因为特朗普总统的所作所为太恶劣了，发生在我们国家身上的事也太离谱。但仔细想想，这些事让整个民主党变得麻木不仁，进而对俄罗斯产生极端负面的看法，甚至超出了西方对俄常规认知范畴，仿佛特朗普是克里姆林宫安插的代理人。如果你讨厌特朗普，那你就必须连带着讨厌普京和俄罗斯。时间快进到俄乌战争的爆发，你会发现整个民主党及其基本盘，即曾经的反战阵营、曾经支持"本杰瑞"（Ben and Jerry's）冰淇淋创始人理念的那群人——态度彻底转变。那位创始人上过你的节目，那次访谈很棒。但普通民主党人对俄乌战争军援资金的态度最多只能算勉强接受，很大程度上是因为"通俄门"事件。许多民主党基层成员和活动人士被引导着相信：特朗普能当上总统全靠克里姆林宫协助。这招真高明……对了，我能补充一点吗？

塔克：补充说明一下，当年苏联时期他们很多人其实是亲俄的。没错。因为苏联最突出的特点就是反基督教。后来这个国家重新信奉东正教，他们就又可以理直气壮地讨厌俄罗斯了。

柯克：是的。如果你仔细想想，我是说你肯定知道，毕竟你参与引导过，这种对西方立场的质疑：为什么要给乌克兰送这么多钱？这对我们有好处吗？这原本是左翼的典型主张，过去一直是民主党基层的核心诉求。但从奥卡西奥-科尔特斯（AOC）到伊丽莎白沃伦（Elizabeth Warren）再到伯尼桑德斯（Bernie Sanders），他们对巨额援乌资金基本保持沉默。为什么？难道他们突然爱上战争了？当然不是。只是因为普京成了民主党可以放心憎恨的反派，他们刻意把普京和特朗普塑造成一丘之貉。这一切都要追溯到"通俄门"事件。它源于那份肮脏档案的谎言。它关系到我们的情报机构如何被调转枪口对付自己人。过去三四十年来的事实就是如此。你在报道这件事上功不可没。我们的情报机构本来应该负责收集情报、保卫国土安全、维护国内稳定。但事实证明，他们更热衷于干预美国大选、决定政治输赢，甚至阻挠民意的实现。我希望我们能彻查此事，因为至今我们仍在承受其带来的现实后果。试想有多少乌克兰人和俄罗斯人——这场战争中双方都有无辜的生命逝去——因为我国情报机构在2016至2017年的所作所为而白白丧生。这些生命都是按照上帝的形象创造的，却因为政治操弄而陨落。

塔克：我认为这一点怎么强调都不为过。感谢你再次提及这个观点。在我看来，我们的立场，甚至可以说这场战争本身，都是拜登政府通过宣布乌克兰将加入北约而激怒俄罗斯导致的。这是我的解读。我认为事实就是如此。但即便你不认同这个观点，我们也确实在不知不觉中从与俄罗斯无战事状态，直接滑向了实际战争。而当时几乎没有人对此提出异议。我想，人们保持沉默的原因在于，过去三年他们不断被灌输"普京是全世界最危险的人""俄罗斯是我们最主要的敌人"这类论调。不是中国，不是印度，也不是其他国家，矛头始终对准俄罗斯。你觉得会有人为此承担责任吗？

柯克：希望如此。说实话，我不清楚具体细节，也不了解文件内容。我们目前只看到一些零星信息。上周图尔西透露了一些情况，她说还有更多内容即将公布。对于上周那些可能正在享受夏日时光、没有时刻盯着手机的人来说，我们了解到一个重要信息：奥巴马曾经亲自下令要求情报机构提交一份报告，调查俄罗斯是否干预了这次大选。据我所知，这份报告的结论是否定的。报告明确指出，俄罗斯没有干预大选，也没有操纵选票。特朗普当选与俄罗斯无关。这份报告完成于2016年12月，原本属于机密情报简报，如今在国家情报总监图尔西加巴德的努力下得以解密。但更令人不寒而栗的是，这又牵扯到彼得斯特佐克（Peter Strzok）、丽莎佩奇（Lisa Page）和詹姆斯科米（James Comey）。FBI和CIA的行动似乎高度一致，FBI几乎成了CIA在国内的代理人。这让人不禁怀疑，"通俄门"事件中有多少内容就是彼得斯特佐克在短信中提到的所谓"保险措施"。

请注意，当时他正在与情人丽莎佩奇频繁联系。他在对话中说"别担心，我们有保险措施"。这不禁让人怀疑其中究竟藏着什么。我的观点是，这指的就是"通俄门"事件。他们用民主党提供的克林顿基金购买档案，借此非法监视特朗普竞选团队，并以此为基础编造了整个事件。还有一点必须指出，由于"通俄门"事件，特朗普第一任期的总统职权和民众授权被窃取了多少。说来讽刺，我最近总想起2017年7月的情况，那是特朗普上任半年的时候。当时我们眼睁睁看着杰夫塞申斯（Jeff Sessions）因为所谓"必须回避"的理由被彻底边缘化。说实话，这种回避根本没必要，他压根就不应该主动退出。与此同时，罗伯特穆勒（Bob Mueller）又突然冒出来搅局。

塔克：我想说，无论你怎么看待塞申斯的做法或者是他的动机，我可能是唯一愿意相信他是出于善意而犯错的人。我认为这显然是个错误。顺便说一句，他在打击犯罪方面做得很好。

柯克：塞申斯在打击暴力犯罪方面确实很出色，但这是另外一个话题了。

塔克：我知道很多人批评杰夫塞申斯。我和塞申斯很熟，他绝对不是自由派。塞申斯是个真正的正直之人。在我看来，他选择回避是个重大错误，但他不是要伤害特朗普。他是第一个支持特朗普的参议员，他很支持特朗普。整件事就是个悲剧。但我想说的是，无论你持什么立场，这件事导致总统和他的司法部长产生了隔阂。

柯克：当时整个司法部实际上是由罗德罗森斯坦（Rod Rosenstein）在运作。你明白我的意思吗？真正掌权的是罗德罗森斯坦，而不是特朗普。可以说，特朗普在第一个任期的这个阶段基本上失去了对司法部的掌控。我们还有鲍勃穆勒，他就像从水底下突然冒出来一样，他们甚至专门把他从退休状态召回。那时候他的状态有点像现在的拜登。还记得他的采访吗？完全搞不清状况，可怜的老人。说到这里我要插一句：我们现在算是看明白了现代技术官僚型民主党的运作方式，就是找一个在华盛顿圈子里资历显赫的老人，恰好这个老人还患有痴呆症。是的，只要把他们放在那个位置上，然后，那些三十多岁、毕业于耶鲁和哈佛的律师们就会处理所有事务。这就是技术官僚体系的运作方式。不过话说回来，想想我们在特朗普第一个任期时的处境，这一点非常重要。相比现在，我们当时的处境要好得多。特朗普总统上任第一年，以及第二、第三年的大部分时间，都被这个"通俄门"事件给耽误了。特朗普总统不得不一直处于防守状态。他不得不持续为自己辩护。穆勒一直在调查马纳福特、科恩，以及他所有的亲密助手。最终报告出炉，证明根本不存在勾结，这一切都源于一个谎言。这才是关键所在。所以回答你的问题，我希望有人开始坐牢。我们需要看到嫌疑人被押送，需要看到手铐，需要大规模逮捕行动。因为任何人都无权从美国人民手中偷走总统任期中的宝贵时间，这些时间本来应该用于治理国家。你的记忆力真是太好了。

塔克：说实话，我们之前完全没有准备这个问题。不，完全没有。我只是临时想到就问了。你的回答非常精彩。我现在回想你说过的每一句话，你说得完全正确。我认为还有一点很重要，那就是联邦情报和执法机构不能独立地、不受约束地管理国家事务。这种噩梦般的场景只会导致独裁统治，完全脱离民众。选民根本无法控制这样的机构。这不是民主，而是独裁。我们现在就处于这种境地。我觉得必须揭露这个事实，并追究相关人员的责任。

柯克：毫无疑问。这也是特朗普接下来要面对的重大挑战。所有人都清楚这一点，我们为此努力过，现在终于要看到实质性行动了。希望卡什帕特尔（Cash Patel）、丹邦吉诺（Dan Bongino）、帕姆邦迪（Pam Bondi）和托德布兰奇（Todd Blanche）他们整个团队能在这方面采取大规模行动。他们现在专注于这个问题，正在寻找合适的突破口，那就是弄清楚谁在真正管理这个政府。在第一个任期时，我们还天真地以为政府是由人民管理的。我当时就是这么想的。后来我们才意识到，其实是游说集团在操控。还记得吗？就是那些游说机构，就是华盛顿"K街"那些人。但经过七八年的时间，我们终于认清了一个事实，这个观点很多希尔斯代尔学院的人早就提出过。拉里阿恩博士（Dr. Larry Arn）在这方面很有见地。真正掌权的是行政官僚体系和情报机构。这是建国先贤们从未设立、从未设计、也从未打算设立的"第四权力部门"。这个第四权力部门不受约束，运作它的人背景不明，而且可以无限期任职。他们没有任期限制，也不是民选官员。

塔克：其实我们有民选官员对这些机构的监督权。不只是总统，国会议员也有这个权力。我们有专门的委员会，还有情报监督委员会。参议院情报委员会就是负责这个的。说到这个委员会的负责人，你不用发表意见。但我觉得汤姆科顿（Tom Cotton）是美国政府里最阴险的人之一。他的职责本来应该是确保CIA不会形成独立的权力体系，可他却完全站在CIA那边，他妻子以前就在CIA工作。他简直是在为CIA服务。那阿肯色州的选民呢？我们其他人呢？为什么这个本来应该约束CIA行为的人，却没有向总统负责？为什么他不履行这个职责？我觉得这太不正常了。我知道汤姆科顿有很多优点。他是个好人，也很聪明。但说真的，为什么没人指出这个问题？

柯克：我还要说一点，有传言称下一项法案即将通过。无论他们要通过什么例行公事的法案，目的都是试图削弱"多元化、平等、包容性"（DEI）政策。他们想要封锁"自由十字"(Liberty Cross)计划。

塔克：一旦图尔西加巴德、乔肯特（Joe Kent）等人...这个情报总监及其整个机构体系……

柯克：这很讽刺，因为这个机构当初是由最恶劣的那帮人创建的。但现在它反而成为了我们调查真相的核心渠道，他们自己也清楚这一点。虽然我不了解全部细节，但昨天有人发信息提醒我，我们必须确保图尔西在这个过程中不被架空，不能让她变成摆设。她是唯一不应该被敷衍的人。事实上，情报机构是最缺乏民选官员监督的部门。CIA只有三四个监督人员，拉特克利夫在那里孤军奋战。我们根本不知道有多少人在运作这些机构，也不知道他们在做什么。他们的预算完全不透明。我相信所有这些问题的根源都在情报机构。现在图尔西正在深入调查。"通俄门"真相的揭露意义重大。上帝保佑她的工作。我知道总统本人也很重视这件事，这是应该的。因为他耗费了多少精力和时间来对抗一个谎言，这不是中国政府的谎言，也不是任何对手的谎言，而是我们自己的政府编造的谎言。最可怕的是，我们自己的政府机构在对抗民选总统。

如今已经是2025年，究竟是谁在掌管美国政府？这是个关键问题。特朗普总统现在从猎物变成了猎人——在第一任期时他才是被追猎的对象。我很清楚基层民众想要什么，也知道特朗普总统的诉求。我们需要看到嫌疑人被押送，需要逮捕行动，需要有人承担责任。如果在未来6到12个月内我们不能彻底整顿行政官僚体系和深层政府，我们就无法真正约束整个情报机构。必须切除这个毒瘤，因为它已经完全失控。我可以告诉你，他们非常害怕这场改革运动。他们知道我们已经察觉，注意到我们正在发现各种蛛丝马迹，看穿情报机构如何变得权势熏天。这就是为什么"通俄门"事件如此重要。它是追究责任的关键，能揭露他们那些阴暗甚至邪恶的行径。更重要的是，这给了我们一个机会来实现特朗普总统的竞选承诺，我相信他至今仍坚持这个目标，那就是彻底粉碎深层政府，至少也要让它恢复制衡状态。

"深层政府"的关键就是情报机构。这才是真正的"影子政府"，对吧？CIA、国防情报局（DIA）这些才是核心，教育部可算不上。让我说明一下，"深层政府"其实分两种。一种是教育部这类机构的"深层政府"。他们只会拖慢进度，这就是他们的全部本事——泄密和拖延。劳工部也是这种类型。比如他们会说"哟，你不喜欢某个行政命令？那我们就泄密给《华盛顿邮报》。我们不会执行的，你让我们做，我们就拖延。"这种泄密和拖延我们还能应付。但另一种就完全不同了，劳工部可没这么做。他们还不至于把整个机构变成对抗国家主权的工具。情报机构才是真正危险的深层政府，他们直接威胁到民主制度本身……

情报机构继承了拜登时期的运作模式，过去四十年来他们只会"泄密和拖延"，这些手段简直小儿科。他们现在的手段要恶劣得多：编造黑材料、实施监控、动用联邦特工、安插双面间谍、利用"五眼联盟"。他们甚至借助外国情报机构来监视美国公民，因为本国法律禁止他们这么做，而外国机构可以把情报分享给他们。很多人把注意力放在内政部那些懒散的官僚身上。整顿这些部门当然很好，愿上帝保佑那些愿意做这件事的人。但如果我们不把改革重点放在行政官僚体系上，未来的选举就只会徒有其名。总统本人最清楚这一点，因为他的第一个任期就深受其害，因为情报机构和所谓的"影子政府"几乎毁掉了他的执政计划。现在特朗普面临97项指控，这难道不正是最好的证明吗？

塔克：完全正确。我们至今仍然不清楚7月13日（特朗普第一次遇刺）发生了什么。在巴特勒那边的情况也一样。为什么我们不知道真相？

柯克：我知道我们选对了人。高层职位上不可能有比丹邦吉诺更合适的人选了，我可以为他的正直作担保。我很欣赏丹。他们需要就此采取行动，我就说这么多。

塔克：特别是FBI这方面。FBI一直在阻挠调查，这不是邦吉诺或卡什帕特尔的问题。我知道他们在设置障碍，这很奇怪。他们至今仍无法破解克鲁克斯的电子设备。整件事都很诡异，毕竟他们连我的短信都能监控。

柯克：不，他们能读取你的加密通讯记录。而且已经这么做了。这比监控短信更恶劣。我又没枪击过任何人。你又不是迪克切尼（Dick Cheney）。我要说得更直接些。我尽量不去多想7月13日的事，这对我的精神状态不好。我完全同意，那件事太诡异了。我更喜欢把时间花在陪伴妻儿身上。我只专注于少数几个特别关注的问题。那些找不到答案的事情会让我抓狂。所以我一直想查清楚7月13日那天到底发生了什么。因为只差毫厘，只靠上帝保佑，特朗普才能活到现在，才能继续当总统。如果连总统候选人都可以谋杀的话。

塔克：这显然不是民主制度。而且凶手还能逍遥法外。他们就是无法破解他的电子设备。要知道他根本没有社交媒体账号。

柯克：他是怎么爬上屋顶的？为什么那里无人看守？而且这件事就发生在共和党全国代表大会前两天。如果你往阴暗处想，当然这只是猜测，感觉就像是"在他成为正式候选人前，这是我们最后的机会"。因为大家都知道，一旦成为正式候选人，就可以获得特勤局保护。这是个鲜为人知的规定：根据特勤局章程，获得提名后就能享受总统级别的安保待遇。当时保护他的只是一些国土安全部的留守人员。无意冒犯当天在巴特勒执勤的安保人员，他们中有些人很称职，但也有些人可能不太符合我的期望。他们更像是运输安全管理局的安检员，而不是特勤局特工。再次声明，这不是在批评他们。如果你想深入探讨这个阴暗的可能性，就必须提出这些问题。但我尽量不去过多关注巴特勒事件，因为这只会引发更多无解的问题。

塔克：我完全相信你的直觉。我认为你是美国政坛中最了解年轻选民的人，至少在共和党这边是这样。你比共和党全国委员会（RNC）高效得多，虽然他们的预算可能比你多。我们和他们相处得很好，不过我不太清楚他们具体在做什么，也不想给你惹麻烦。说实话我真不知道他们到底在忙什么。

柯克：我们曾经公开呼吁撤换罗娜麦克丹尼尔（Ronna McDaniel），但是……我认为你才是最有效的共和党组织者。

塔克：在年轻群体中你绝对是第一人。你深入群众，走进大学校园，与人辩论，对年轻选民的关切有着敏锐地感知。所以我要问你一个显而易见的问题：他们最关心什么？

柯克：现在正在进行一场与时间的赛跑，我认为特朗普总统是唯一能解决这个问题的人。他必须解决的是：我们能否在30岁以下群体经济状况恶化前重塑经济格局。

塔克："政治激进主义往往源于经济困境"。这个话题很少有人提及。有意思的是，你第一个提到的就是经济问题。我必须承认，由于生活条件不错，我平时很少关注这些。

柯克：如果我不是花这么多时间接触年轻人，可能也会像你一样。毕竟我们的收入都属于最高阶层。

塔克：我只是觉得奇怪，现在没人讨论经济问题了。过去人们经常谈论经济。你认为经济问题是年轻人的首要关切？"如果我们不解决这个问题，后果会很严重"。具体会怎样？

柯克：有几点需要说明。首先，曼达尼的崛起预示着一个危险信号。谁是曼达尼？就是佐兰曼达尼（Zoran Mamdani），那个正在竞选纽约市长的穆斯林共产主义者。关于他有很多值得深挖的地方，他看起来就像典型的好莱坞反派，提出的主张也很糟糕，比如要求市政府接管超市等。但我觉得大多数人没有抓住重点，这其实是年轻人发出的又一个求救信号："如果你们不解决我们的经济困境，我们就会在政治上变得非常激进"。让我们退一步看。特朗普总统在全国多个关键州赢得了年轻选民的支持。塔克，十二、三年前我刚创办"转折点"（Turning Point）组织时，如果有人告诉我共和党总统候选人能在密歇根和亚利桑那州赢得年轻选票，我绝对不信。特朗普总统能做到这点简直不可思议。他之所以能吸引大量年轻选民，特别是年轻男性，是因为这些年轻人一直在试图引起领导人的注意。

他们说："看，这个叫唐纳德特朗普的人承诺要解决我们的经济困境。他嗓门大，能引起你们的注意。"特朗普其实是许多年轻人_特别是深陷"信贷租房经济"困境的年轻男性发出的求救信号。而曼达尼的崛起不过是这个问题的左翼版本——同样源于"信贷租房经济"的困境。是的，这就是我们需要聚焦和界定的问题症结。保守派似乎总在回避这个话题，我知道其中原因。现在先不讨论解决方案，虽然我有一些不错的想法。别误会，我支持市场经济，相信资本主义，认为企业精神很重要。但我们必须先阐明现状，因为华盛顿很多人根本听不懂我在说什么。而50岁以上的群体往往觉得这是天方夜谭，他们认为这不过是年轻人"不愿工作"的抱怨。

让我来描述一下这个现状。现在买房比以往任何时候都困难。我们都知道这一点，但到底有多难？回想我父母那个年代——他们现在70岁出头，属于婴儿潮一代，顺便说一句，他们是很好的父母，给了我很好的成长环境和价值观。在他们刚开始工作的70、80年代想要买房时，美国房价平均是收入的三倍。而现在，这个数字已经变成了七倍。经过通货膨胀调整后，月租金从约900美元涨到了1,500美元。首次购房者的平均年龄从2008年的30岁推迟到了现在的38岁。想象一下这个画面：38岁才第一次买房，可能还要一手抱着刚会走路的孩子，一手牵着狗，这样的场景确实令人担忧。造成这种情况的首要原因，我不想说得太像罗恩保罗（Ron Paul）那样的自由意志主义者，但2008年后美联储大量印钞、实施宽松货币政策确实造成了灾难性后果。

我们花了太多钱，借了太多钱，货币贬值了，每一代人的购买力都在下降。你的钱每年能买到的东西越来越少。那么这会导致什么后果呢？现在这一代人租房的时间比买房长得多。如果你不拥有某样东西，为什么要去维护它？于是你会发现政治激进主义开始渗透，因为整整一代人年复一年地变得愤世嫉俗，他们的净资产要么保持为零，要么变成负数。现在，我要问每一位观看这个节目的共和党参议员和众议员：如果你们不知道这四个字母代表什么，那就是失职。"BNPL"。你们知道这是什么意思吗？完全没概念。"先买后付"(Buy now, pay later)。根据调查，60%的Z世代年轻人靠这种方式按月支付日常开销。这不是信用卡消费，不受信用机构监管，也不需要信用审查。从亚马逊购物到Instacart买菜，从买衣服到添置家具，几乎所有东西都可以分期付款。"先买后付"主要由三家公司运营：Klarna、Affirm和Afterpay。想象一下，21或22岁的年轻人可以把一张披萨分成四期付款。听起来很棒对吧？这就是现代科技经济。用贷款买披萨？现在你打开Instacart，就能通过Klarna、Affirm或Afterpay这三家主要服务商实现分期付款。

这些机构不受信用监管。明天就应该把这些该死的公司关停。我是认真的，这让我非常愤怒。顺便说一句，其中两家是外国公司，包括一家瑞典公司和一家澳大利亚公司。我深入研究过这个现象。你可以贷款买披萨，没错，几乎任何东西都能贷款买，连演唱会门票也可以。我是个体育迷，芝加哥小熊队的粉丝，在芝加哥长大，去瑞格利球场买票时，他们问"要不要用Klarna分三年付款？"真的假的？连泰勒斯威夫特的演唱会门票也能贷款买。这就是个监管漏洞。抵押品是什么？没有信用评分，只有你这个人。他们用你的社保号作抵押。对"贷款方"来说风险很高，但滞纳金和罚金最终能让这些公司盈利，因为他们吃定你了。这完全不受传统信用机构监管，联邦政府至今没有真正介入。年轻人都能证实我说的这些，对吧？我没瞎编，这就是"先买后付"的现状。

塔克：我从来不会认为自己脱离现实或跟不上时代发展，我一直自认为把握着国家的脉搏。但我现在真的很震惊。我听说现在连买披萨都可以用信用卡分期付款？这太离谱了。但最夸张的是，现在连买日用品都能分期！

柯克：有人认为Z世代这么做是为了超前消费。但实际上大多数人只是为了维持基本生活，这就是掠夺性贷款的定义。这种债务在结构上是不健康的。当然，有些债务是有意义的，比如房贷，整个系统就是为房贷设计的。房贷利息可以抵税，资产会升值，虽然很难戒掉这种"房贷瘾"，我自己也经历过，但房贷至少说得通。如果不买房就要承受损失。我认为房贷还算是一种可以接受的、合理的负债形式。

塔克：聪明人都喜欢房贷。

柯克：如果你在投行工作，当初是靠学生贷款和大学文凭才进入这个行业的，那可以说你是在为自己投资。这个例子或许还说得通。不过你知道，我一向反对大学教育。但绝对没有任何理由支持连购买有机食品都要贷款这种行为。

塔克：这对年轻人来说太糟糕了。我已经56岁了，至今还不擅长理财。这确实很难，但我并不懒，真的不懒。我虽然花钱大手大脚，但更多是因为容易分心受骗。想象一下21岁的年轻人，他们更缺乏判断力，面对这种掠夺性的消费陷阱有多脆弱。现在一切支付都数字化了，诱惑来得太容易。这样对待年轻人实在太恶劣了。

柯克：这些年轻人根本不知道，他们正在陷入一个地下借贷市场。他们以为买东西就应该这么付款，因为没人教过他们别的方式。他们会说"我把这顿饭分五期付款就好了"，但谁知道利息有多高？可能非常高。我不想说具体数字，但可能达到两位数。真正可怕的是滞纳金。这太疯狂了。这种借贷不受传统年利率监管，属于灰色地带。现在人们终于开始意识到问题了。嘿，共和党的各位，能再说一遍那三家公司的名字吗？是Affirm、Klarna和Afterpay，最后这个是美国的。应该没错。其中一家被Box收购，由Square运营，可能是Klarna，我不想说错。还有一家由澳大利亚人运营，但归Box所有，可能是Afterpay？有待核实。这三家就是主要玩家，它们一直在暗中活动。

我们通过向金融体系注入廉价货币制造了经济焦虑，导致物价全面上涨。与此同时，数百万年轻人正在用分期付款购买科切拉音乐节门票，但这并非通过信用卡完成。信用卡虽然问题重重，但至少有一套严格的监管体系。而"先买后付"完全是另一回事。这些公司钻了法律空子。联邦监管机构反应迟缓，他们辩称"这不是信用卡，是另一种模式，属于延期还款"。这种模式与西方文明的基石背道而驰。西方文明建立在"先工作后享受"的基础上，意味着我们通过当下努力换取未来回报。而"先买后付"却是"现在享受，以后付款"，完全颠覆了这一传统价值理念。

塔克：作为保守派，我最不满意其他保守派的一点是：他们从来不会想到事情有两面性。他们总是立刻指责那些贷款买科切拉音乐节门票的人——我理解这种批评。确实不应该贷款买音乐节门票、披萨或有机食品，这很愚蠢。但他们从没想过问题的另一面：那些放贷的人，那些利用借钱者无知的人。双方都有责任。而且我认为，权力更大、更精明的一方在道德上应该承担更多责任。就像毒品问题，我们应该谴责吸毒者还是毒贩？通常更应该谴责毒贩。但保守派看待经济问题时，从不指责"毒贩"这一方。我不明白为什么。为什么不能各打五十大板？两边都有错。

柯克：我认为保守派运动中有个思维定式：如果我们批评放贷方，就会被说成马克思主义者。但我要声明，我完全不认同这种观点。

塔克：你说得对。就像反对大规模移民就被扣上"种族主义"帽子一样。我确实反对大规模移民，但这不是种族主义。同样，批评这种贷款模式也不等于支持马克思主义。这些标签只是为了阻止人们深入思考问题，是终结讨论的陈词滥调。

柯克：这就是现状，对吧？他们用"马克思主义"这种标签来终止你的思考。我认为这种贷款应该被禁止吗？我不确定，可能需要更多研究。但我作为年轻一代的信使，必须告诉你们：这种情况很糟糕。这一代人什么都买不起，负债却比前几代人高得多。他们是历史上负债最重的一代，我核实过这个数据。Z世代是历史上负债最多的群体。所以当他们38岁想买房时，信用评分早已毁掉，消费习惯极差，既不愿储蓄也不觉得应该储蓄。有些年轻人对我说："为什么要储蓄？我看到的是必须不断消费，因为2008年那些存钱的人都破产了。"

这种说法虽然过于简单，但确实反映出年轻一代普遍存在的经济虚无主义。他们没能分享到过去五年的经济红利，只感受到了生活的压力：公寓越来越小，租金不断上涨，食品价格飙升。不过我认为特朗普总统是唯一能解决这个问题的人选，他的"大而美法案"会有帮助，经济增长和降息也能缓解现状。但为什么我说这是与时间赛跑？保守派应该警惕的是：我在筹款晚宴上发现，有些捐助者对此漠不关心，抱着"自力更生"的老观念不放。我个人对每天工作双班倒却依然入不敷出的23岁年轻人充满同情。但即便你不关心他们的处境，也绝对不会喜欢由此产生的政治倾向，即当整整一代人因为经济困境而转向激进主义时，谁都难以独善其身。

塔克：但为什么我们会站在放贷人那边？我的意思是，历史上从来没有人认为放高利贷是高尚职业。我认识很多金融从业者，但不明白他们为什么能免于批评。当然，有些借贷是必要的，我这辈子也借过不少钱，对此心存感激。但我从来不认为放贷是什么美德，也不应该把它美化成高尚事业。放贷者不应该享有免于批评的特权。我不明白为什么右派要帮着掩盖这种对普通人的经济犯罪行为。

柯克：从我的角度来看，为什么右派对年轻人的困境视而不见？正是这一代年轻人让你们获得了参议院多数席位，让你们掌控了所有委员会。他们本来应该对年轻选民说"谢谢"，因为你们以压倒性优势投票支持共和党。这也是我非常欣赏戴夫麦考密克（Dave McCormick）的原因之一。年轻选民帮助他当选参议员，而他对这个问题比多数人更了解。特朗普总统发起的这场运动凝聚了年轻选民，这是2024年大选没有被讲述的故事——特朗普如何在全国多地赢得青年选票。那么这些年轻人正在经历什么？他们一无所有，只能不断租房，陷入这个信贷经济的骗局。一切都建立在信贷基础上，这削弱了他们积累资产的能力。我并不是来提出各种政策解决方案的，只是呼吁全国关注这个问题。我们能不能好好讨论一下？

塔克：最终会出台一个损害大众利益的政策方案，本质上就是掠夺你的财产。

柯克：这就是我说的连续性问题，或者叫光谱现象——用华盛顿的行话来说。重申一下，我是市场经济的支持者。我认同私有财产权，赞成自由贸易。当我遇到手艺精湛的木匠或小企业主时，总是由衷敬佩。我其实是想挽救市场经济。如果我们不采取行动，很可能会爆发委内瑞拉式的青年革命。这绝对不是危言耸听，我看到年轻一代，特别是男性选民，对当前文化氛围深恶痛绝：变性议题让他们抓狂，经济过度女性化的趋势更值得讨论。过去二十年整个经济都在女性化，却没人敢直面这个问题。这不仅仅是女性赋权那么简单。我们目睹了从蓝领工作向粉领工作的转变。稍后我们可以详细讨论粉领现象，这非常重要，因为现在男性失业率远高于女性。但先让我说完：政治激进主义需要导火索。年轻男性面对的经济困境正在成为这样的催化剂，当他们在信贷租房经济中越陷越深时，革命种子就已经埋下。

政治激进主义不会产生于和平繁荣、工资增长、家庭稳定、虔诚信仰和幸福人群之中。幸福感恩的人不会追随列宁，更不会支持查韦斯或卡斯特罗。只有那些一无所有、感到财产缩水、美元贬值的人，才会寻求极端出路。因此我们保守派当前的政治任务应该是：如何在未来几年消除国家的激进倾向？这就是我的执念。我尽量不去想其他杂事，因为它们太耗费精力。我最关注的是预见未来趋势，没人比我更了解大学校园动态，这不是自夸。我每学期要在大学校园待上百个小时。这样能拿学分吗？当然不能，我连大学文凭都没有。但重点在于倾听，人们总问我"为什么要举办校园活动？为什么不只是安排演讲？"因为我既要说更要听。

我放下麦克风后，这些视频传遍了全世界。人们渐渐熟悉了这些内容，但几乎所有人都在说："查理，我不知道应该怎么办。"比如熬夜到凌晨两点炒加密货币，或者赌绿湾包装工队会赢超级碗。他们对我说："查理，这些远远不够。我们还能做什么？"这些人投票给特朗普的原因之一，就是希望特朗普总统能重整经济秩序，因为现在一切都乱套了。目前共和党关注很多议题，这我能理解，毕竟要兼顾不同选民群体。但过去二十年，特别是最近十年，我们整个政治体系都在参与一场蓄谋已久的代际掠夺。"

塔克：未来十年肯定会有人终结这种经济模式，因为民众根本不需要这种"寄生虫经济"。所有参与者都心知肚明，他们只是在体制崩溃前拼命捞钱。问题在于：终结它的是西奥多罗斯福式的改革，还是乌戈查韦斯式的革命？

柯克：谈谈西奥多罗斯福的卓越之处。现在右翼中有不少反对罗斯福的激烈言论。

塔克：有吗？

柯克：是的。

塔克：为什么？

柯克：其实不算很多，应该说主要是在知识分子群体中。他们最麻烦了。

塔克：为什么他们不喜欢西奥多罗斯福？我理解部分原因……是因为他好战吗？

柯克：其实有意思的是，他结束了日俄战争。如果我没记错的话，他还因此获得了诺贝尔奖，对吧？

塔克：是的。

柯克：他拿的是诺贝尔和平奖吗？我不确定。但无论如何，他值得这个奖，那场战争非常惨烈。不过也有人说罗斯福开启了进步主义时代，我觉得这种说法有些夸大其词了。我不想讨论那个话题，因为我对它不太感兴趣。我真正感兴趣的是，罗斯福是少数成功带领国家完成从农业社会到工业社会转型的领导人之一。仔细想想，这其实很不容易。当时全国人口都在向城市迁移。如果转型过程处理不当，就会产生一个高高在上的统治阶级。但罗斯福的做法是："实际上，我来这里是来拯救资本主义的，来挽救市场的。"他确实做到了。这就是罗斯福留下的不朽功绩。当然还有国家公园——我和妻子现在正在游览这些美景。这些未经破坏的自然风光令人赞叹。他本身也是个猎人、户外运动爱好者，充满阳刚之气，这些特质都很棒。不过我不太欣赏他1912年因为赌气参选总统这件事，但这完全是另一码事了。正是那次参选导致了伍德罗威尔逊上台。对于他这样的人来说，放慢脚步确实很难。不，我的意思是，我了解这种性格的人。

塔克：是的，我也很了解。

柯克：但我想让大家关注的罗斯福的政治遗产——或者说"罗斯福精神"，虽然这个词可能不太准确。我们可以创造一个新说法，就叫"罗斯福能量"吧，或者用年轻人的话说叫"罗斯福气场"。它的核心是：不要被意识形态束缚，要有务实的目标。我们想要什么？我们想要一个"所有权经济"（ownership economy），让人们真正拥有资产、感受到自己是国家的一部分。那么如何用非意识形态的方式实现这个目标？因为我们真正想保护市场经济，因为我们想要一个完整的国家。

塔克：有人在听你说这些吗？我希望当权者能听到你的声音。

柯克：其实总统会听取我的意见，他非常开明。但国会山那些人不太听我的。

塔克：他们真应该好好听听你的话，因为你说的都是对的。

柯克：谢谢。我确实……这话可能听起来有点尴尬，但有些人把我比作保罗里维尔（Paul Revere），就像我在预警即将到来的危机——"布尔什维克要来了，布尔什维克要来了"。

塔克：关于这个，之前没人注意过。但我注意到了。现在情况变得更糟了，而你的解释比我说的更加生动。你拥有我所不具备的可信度，作为一个没有大学学历的人谈论大学校园问题。我只希望他们真的在听，因为这才是问题的关键。

柯克：这是正在发生却还没有登上头条的最大事件。我常说：事情正在发生，只是还没登上头版新闻。到时候别惊讶，突然之间就会有人呼吁征收75%的财富税，这一定会发生。他们还想对资本利得征收50%的税。完全正确。说到罗斯福的观点（把罗斯福的话题说完），当你知道自己想要什么并为之努力时，就能摆脱那些肤浅的口号式思维。这样我们才能实现务实、审慎、真实而美好的目标。美国历史上最优秀的领导人，说实话这些人都被低估了，像罗斯福和艾森豪威尔，他们都不拘泥于意识形态。他们具有国家意识，坚持"美国优先"，深爱这个国家，从不在乎自己是否符合智库白皮书设定的框架。西奥多罗斯福是虔诚的基督徒，非常虔诚。是的，我相信艾森豪威尔也是。不过我不太确定。当今政治面临的困境是：你究竟应该挑战还是说服？因为必须让统治阶级中的一方认识到这些措施的必要性。我认为说服不会奏效。所以必须挑战他们，可笑的是，这其实对他们最有利。否则最终他们会失去豪宅、资产和企业，我绝对不想生活在那样的国家。我不愿意我们的国家成为另一个南非，不愿意生活在充满怨恨的国家。我可不想整天坐着防弹车出行，晚上十点后就不敢出门，尤其在我们连邻居是谁都不知道的情况下。不过这完全又是另一个话题了。

塔克：不，我只是说这会让局势更加不稳定。如果出现严重的经济衰退，这种情况迟早会发生，我们不可能再搞个"民间资源保护队"。因为这个国家本质上已经分裂，公民之间毫无共同点。比如：我的邻居是谁？他们不会说我的语言。他们不知道南北战争是什么。我们在任何层面都无法达成共识。而且他们的期望完全不切实际，因为他们刚到这里就能领取各种福利。说实话，这种情况已经很危险了，我认为这是一场危机。

柯克：是的，这就像一座随时可能爆发的火山。其实用任何比喻来形容都不过分，我们确实已经变成一个陌生人的国度。将我们联系在一起的纽带纯粹是经济利益。仔细想想，不是语言，不是文化，不是宗教，也不是共同的历史记忆。这些都不存在。我们只剩下最基础的经济联系，这才是关键区别。我经常问共和党领导人这个问题，因为普通选民都明白这个道理。"你们想成为一个国家，还是一个殖民地？"什么意思？让我解释两者的区别。殖民地就是人们只是来做买卖、寻开心，然后各自回到小角落，彼此之间毫无共同之处。而美国正在经历的"逆向殖民"。这堪称是最大的讽刺。因为我们曾经试图殖民别人，现在却在自我殖民。仔细想想就会发现，我们确实已经没有什么共同点了。大家都活在自己的小圈子里，唯一把我们联系在一起的只剩美元钞票。可当有人告诉我们"美元才是最重要的"时，我要问：如果美元崩溃了呢？要知道，如果国民之间亲如邻里，经济动荡还有可能渡过难关。

确实如此。因为当你们一起去教堂时，就会产生共同点，你们会团结一致，共同解决问题。比如大萧条时期，我们能够挺过来，是因为当时我们的人口结构和宗教信仰都很单纯。但现在这个国家充斥着来自第三世界的人，他们根本不理解这个国家的本质，只是来领取免费福利的。社会主义正在虎视眈眈。不过我要说明，我不喜欢用"紧急状态"这个词。我之所以不强调这点，是因为我不想学格蕾塔通贝里（Greta Thunberg）那样整天喊"天要塌了"。你们明白我的意思吗？美国政治中这种过度灾难化的论调实在让我抓狂。这是个需要立即解决的问题。虽然现在还不是紧急状态，但它就像煤矿里的金丝雀，是一个预兆，一个信号，预示着即将到来的危机。如果给我十分钟与人交谈，我相信能让他们意识到这是个潜在问题。但更深层次的是，它还衍生出一系列次级问题，比如生育率暴跌、婚姻问题、年轻男性不参与劳动等。这些问题层层叠加，最终会导致文明崩塌。几乎所有政客在竞选时都会说些漂亮话："我做这些是为了我的孩子们"。他们还会把家人带到台上作秀。这种场面我们见过无数次了。但你们真的是为了下一代吗？如果真是为了孩子，你们现在就不会做这些事了。

塔克：嗯……这番话让我深受触动。你不仅证实了我的直觉，还把我隐约感受到却说不清楚的问题都点明了。我和大学生交流时，他们开口闭口都是钱。

柯克：不，也不全是。我不应该这么绝对。有时他们问堕胎问题，有时讨论变性议题，有时关心外交政策，但焦虑的根源都是经济。确实，经济问题比其他问题都多，但我不想过于简化。这个问题要分两方面看。现在年轻女性在经济上比年轻男性表现好得多。过去30年来首次出现这种情况：年轻男性失业率约7%，年轻女性只有4%。我们正在见证"迷失一代"男性的产生。他们逐渐消失，退出劳动力市场。没人知道他们整天在做什么。你我都能猜到，反正不是在读孟德斯鸠。

塔克：整个社会都在煽动对白人的仇恨，现在白人男性被系统性摧毁，这难道值得惊讶吗？？

柯克：这怎么可能是意外？不，这是一场蓄意策划的运动。我发现年轻男性正在蜂拥参加我们的活动，他们渴望找到人生意义和目标。这其中涉及价值观问题，我必须说清楚，不全是经济因素。你说得我都快变成激进分子了。

塔克：查理，你是要组建民兵队吗？不不不，开个玩笑。我收回这句话。完全收回。我才是那个疯子，不是你。你在台上表现得很稳重，前途无量。

柯克：好的，我前面提到过这个问题，现在想深入探讨。整个经济体系已经过度"女性化"，育系统也是如此。相信你也听过这种观点。现在的教育要求"坐好别动，乖乖听话"，读的都是极度女性化的书籍。看看那些最看重学历认证的职业——大学本质上就是个大型认证工厂。这些职业不是我们需要的男性主导岗位，比如工业工程，而是人力资源经理。这些人充当规范执行者，强调同理心，比如社会学家或多元化主管。值得庆幸的是，我们终于开始抵制多元化政策。但年轻男性谁愿意当人力资源经理？要他们选择的话，恐怕宁愿去看WNBA比赛也不干这行。

塔克：这话说得可够重的。

柯克： 其实，我们不确定……就像抛硬币一样……但我觉得他们不会允许男性当人力资源经理吧？直男更不可能。过去十年整个经济的发展方向都集中在"粉领工作"上，这些工作让男性宁愿宅在家里混日子也不愿去做，因为完全违背男性天性。这些工作不讲究创新、冒险、价值实现或突破界限，而是整天强调"这是规定"、"必须遵守"……

塔克：现在我觉得真应该组建民兵组织了。开个玩笑。

柯克：因为这些本质上都是"妈妈式工作"。知道为什么叫这个吗？因为做这些工作的女性自己都没当过妈妈。

塔克：你把这些线索都串起来了。

柯克：我在把现象联系起来分析。

塔克：你确实串得很透彻。

柯克：为什么这些女性要在工作中扮演"妈妈"角色？因为她们在家里根本没有孩子可照顾。

塔克：这确实是个现象。造成的影响很明显，而且根源都在经济层面。当然不全是经济问题，价值观也有影响。我注意到，住在一个以黑人为主的城市，又在一个去工业化的纯白人地区度过部分时间后，发现两者有很多相似之处。最明显的是白人地区完全没有暴力事件，这点我很感激。但两者的家庭结构变化却很相似：随着男性工作岗位消失，人们不再结婚。我原本以为这只是价值观问题，比如正派人生了孩子就会结婚。现在我完全同意这个观点。但事实证明，这既是价值观问题，也受经济现实影响。女性不愿意嫁给收入比自己低的男性，所以她们选择不结婚。

柯克：这就像女性不喜欢和比自己矮小的男性约会一样。原因很简单：她们本能地知道，将来怀孕时会处于脆弱状态，需要男性保护。我妻子就在旁边，她们表达方式很特别，不会像我这么直白。但说白了，女性内心深处都渴望被保护和照顾。所以她们不愿意找收入比自己低的男性，或者感觉将来要倒贴的对象。这当然很扫兴。左派的斯科特加洛韦（Scott Galloway）对此做过很好的研究，他是纽约大学教授。他提出一个关键观点：当女性对婚恋市场失望时，会把精力转向友情和工作。这完全正确。而男性对婚恋失望时，往往会彻底退出社交活动。

你知道为什么吗？因为这里面带着一种尴尬和羞耻的感觉。这就是关键所在。这就是羞耻的定义。男性如果无法养家糊口，就会感到自己很失败。现在女性更有可能大学毕业。她们更有可能买房，经济上更有保障。但与此同时，她们中有很多人过得非常痛苦。这些我们都知道。她们是对抗抑郁药物成瘾最严重、自杀念头最多的人群。数据说明了一切。西方最痛苦的女性群体，就是那些未婚未育的女性。数据很清楚，事实就摆在那里。而且这确实是客观事实。我们在生活中都能看到。如今确诊心理疾病的比例高得离谱。是的，我认为部分原因在于确认偏误。我们更关注这个问题，所以人们觉得自己患病更多。但我也要说，这代人确实是更不幸福。是最不快乐的一代人。

塔克：那些所谓的精神疾病诊断大多是骗人的。当然其中有些是真的，比如精神分裂症确实存在。不过这是另一个话题了。我建议大家了解一下劳拉德拉诺（Laura Delano）的故事。她被诊断患有严重精神疾病，后来却康复了。今年夏天我和她有过一次对话，那场谈话让我至今仍在思考。劳拉德拉诺和富兰克林德拉诺罗斯福是同一个家族。这个案例很值得研究，真的很有价值。

柯克：不，整个西方社会的架构一直在贬低男性、抬高女性。这样做的后果是什么？结婚率下降，生育率下降，最终导致一片混乱。我反复提到"混乱"这个词，因为它非常重要。我们也可以用"失控"或"一团糟"来形容，但这正是年轻人真实的感受。他们可能说不清楚，但他们会觉得事情不对劲，就像支持特朗普、戴MAGA帽子的人感觉的那样。于是他们来参加我的活动，试图拼凑出答案。他们隐约意识到某些地方出了问题。比如："女生不想约会，我也不想追她们，物价还这么高，到底怎么了？"我们保守派面临的任务很明确，而且我们完全具备优势，因为我们不是左派。我们不像纵火犯那样想要摧毁一切，而是要重新建立秩序，找出问题根源。我们要反思："哪里走错了？是不是过分重视"粉领工作"了？

拉里芬克（Larry Fink），我完全不喜欢这个人，作为贝莱德的掌门人，说过一句很有意思的话，但主流媒体都没报道。他说："现在美国急需50万名电工。"要知道，这可是掌管10万亿美元资产的金融巨头。顺便说，他还在大量收购独栋住宅，导致普通家庭买不起房。那媒体研究专业呢？还有北非女同性恋诗歌这类专业？我们稍微分析一下就会发现，男性退出这个系统的另一个原因是：家长和社会舆论都在逼迫年轻男性进入女性化的教育体系。其实对他们来说，不如一开始就别上大学，直接从事蓝领技术工作——这些岗位恰恰是美国最紧缺的。但问题在于，这不仅仅是经济问题，更是社会地位问题。你曾在节目中说出一句让我难忘的话，我引用过无数次："郊区中上阶层的父母，绝对不愿意告诉朋友自己的孩子在做建筑工人。"不知道你还记不记得这句话。

塔克：不，但我记得小时候被父亲逼着去工地干活，这段经历彻底改变了我的人生观。我在那里结交的朋友，真的是一辈子的挚友。说实话，我没强迫自己的孩子做建筑工，因为社会已经变了。当权者故意摧毁白人工人阶级，不知道为什么他们最恨这个群体。等白人工人阶级被消灭后，底层工作就全由移民接手了。我并不反对移民，其实我很喜欢他们。但我不会让孩子去石膏板施工队干活，成为工地上唯一会说英语的人。这实际上切断了一个传统成长路径——我曾经在工厂打工，在加油站工作，在餐厅洗碗，还做过建筑工。这些都是我高中和大学暑假做的事。虽然我家境富裕，但是父母坚持让我体验这些。这些经历彻底改变了我的人生。但在那个年代这很平常。我还搭过便车旅行，父母也要求我这么做。这在八十年代很正常。但现在不行了，因为从事这些工作的人和你孩子没有任何共同点。没错，他们不是本地人，完全是陌生人。确实如此。

柯克：更重要的是，美国中上层阶级认为那些都是低贱的底层工作。

塔克：百分之百正确！

柯克：千万别让孩子做这些。

塔克：现在那些工作场所连英语都不说了。这直接形成了一道门槛。现在只能让孩子去玛莎葡萄园岛的服装店打工。我说真的，如果想找份蓝领工作，还有什么选择？你明白我的意思吗？

柯克：完全明白。1985年我在餐厅厨房打工时，那里每个同事都有犯罪记录，真的是每个人。但那时候，每个洗碗工虽然都坐过牢，可他们都是美国人，都说英语。你可以和他们一起抽烟休息，聊天交流，他们是你国家文化的一部分。这些人处在社会底层。我来自加州拉荷亚，和那些脖子上纹身、可能坐过十五年牢的家伙一起工作，但他们至少是典型的美国人。现在我绝对不会让孩子去餐厅打工。虽然洪都拉斯移民可能比我当年的同事更善良，但他们不是美国人。

柯克：这意味着什么？如果这些迷失的年轻男性继续大量支持特朗普总统，而我们不给他们人生目标，文明就会崩溃。一代年轻男性如果失去方向，后果不堪设想。

塔克：看看这个现象。当拜登无数次声称"直男白人是头号威胁"，或大谈"白人民族主义""基督教民族主义"时，他指的就是这些白人青年。他针对的不是我，而是我代表的这群年轻人。

柯克：这些不过是愚蠢的委婉说法。但原因很简单——他害怕这些人。虽然我厌恶种族标签，但事实就是他们在打种族牌。声明一点：我从不以肤色评判他人，但当他们仅仅因为呼吸就把我和参加活动的年轻人贴上"有毒"标签时，这就是在挑起种族对立。想想白人青年曾经展现的力量：如果他们有目标有动力，就能帮我们打赢世界大战、登上月球、分裂原子。

塔克：最好给他们大麻、芬太尼、镇静剂，再配上博彩网站和色情内容，这样才能麻痹他们，防止他们揭竿而起把你们生吞活剥。如果由我掌管社会，我也会这么做。

柯克：你说得太对了。我经常听你的节目，每次听到这种观点都想反驳，但仔细想想又无从辩驳。从基因角度看，我是苏格兰爱尔兰后裔，天生叛逆、爱挑战权威，我的基因可追溯到苏格兰麦克斯韦家族，当年跟随威廉华莱士并肩作战。如果想压制这种阿巴拉契亚山民的反抗精神，现在这套手段确实高明。顺便说，讨论基因不叫种族主义，我们应该多聊聊这个。

塔克：这是新教精神。我的意思是，我们不妨坦诚面对。建立这个国家的人都是新教徒。我和任何人一样支持天主教。我最好的朋友就是天主教徒。我完全不反对天主教。我热爱天主教徒。但这个国家是由新教徒建立的，因为他们坚持独立思考。他们是马丁路德的继承者，当年路德单枪匹马挑战那个延续一千五百年的古老教会。这些人坚信自己能直接与上帝对话，认为个人良知比联邦法律更重要。他们确实很难对付，所以必须首先摧毁他们。

柯克：但他们还没被消灭。现在还有很多……我就认识不少，我自己也是其中一员。不过话说回来，即使对那些目前迷失方向的年轻人，我们也要把他们拉回来。这就是我想说的，你可以戒除毒瘾，可以把生命献给耶稣，可以找到人生目标，可以重新定位方向。拉里芬克其实触及了更深层的问题：未来所有人工智能相关领域都会出现巨大的蓝领劳动力需求。我们可以直接引进外来劳动力。但问题就在这里——这就是关键所在。我绝对不接受那种"我们需要大量H1B签证外籍劳工"的说法。与此同时，这个国家的男性正蜷缩在地下室里消沉度日，只是因为他们从小到大都被灌输"你有毒、你很糟糕"的观念。无论如何，我觉得自己有道德义务为那些来参加我活动的年轻男性发声。你能看出他们备受打击——被人力资源部门压迫、被代词警察刁难、被过度女性化的教育摧残。他们最后只能说"受够了，我要去打游戏，退出社会"。这样做对吗？当然不对。他们应该像你我这样振作起来，好好经营人生，而不是自怨自艾。但他们会选择逃避，是因为整个社会长期打压这个群体。人们已经习惯性地把责任全推给他们——虽然真正该反思的是这个把人逼到绝境的社会系统。

塔克：这太疯狂了。而且我现在越想越生气。我不记得有哪次谈话像这次一样让我这么恼火。希望我没有惹你生气。你说的是事实，正因如此才让我感到不安。不过我要说，对黑人群体我也是这样。我并不是在黑人社区长大的。我有几个黑人朋友，其中有两三个关系很好。但我并不能代表美国黑人的声音。所以过去我很容易把美国黑人面临的所有严重问题，那些压倒性的问题，百分之百归咎于黑人本身。但现在我的想法变了。有人说过，这样才公平。我有时也赞成责备受害者，但同样认为必须承认还有其他因素在起作用。就像之前提到的，经济因素确实很重要。我觉得特别有意思的是，我认识的那些政治立场相近的人，那些和我一起长大的人，他们从来不愿提起事情最初是怎么发生的。他们永远不会责怪企业。我不知道我们怎么沦落到要为企业辩护的地步。我曾为企业工作，它们都糟糕透顶。它们反基督教、反人性、唯利是图。虽然这些年它们支付了我孩子的学费，我对此心存感激，但说到底它们最多也就是道德中立。我们到底在为什么辩护？"

柯克：我实在无法理解。至少我们得明白，财富很重要，我们不想变成第三世界国家对吧？我当然支持创造财富，谁都不想贫穷，这应该是基本原则。但至少我们不该本能地袒护大企业，就像保护自己孩子那样。明明它们没做什么好事。太对了，哈里什么都没做错，你连事实都不清楚就立刻站到埃克森美孚那边。我对自己孩子都没这么护短。人们总是立刻支持英伟达。完全同意。至少该先了解清楚发生了什么吧？怎么会变成这样？

塔克：你比我年轻得多，但在这方面似乎比我更敏锐。这种盲目维护大企业的风气是怎么形成的？

柯克：我认为这是洛克菲勒-罗姆尼集团多年前接管共和党时留下的思想遗产，那时我还没出生。最合理的解释是，当时反苏联、反共产主义、反马克思主义的信念成为里根崛起的纽带。因此我们至今仍时常陷在这种非此即彼的荒谬二分法中。有些事确实是二元的，比如性别只有男女之分。但更多事情并非如此，比如从无政府资本主义到我们现在实行的寡头资本主义，中间有很多过渡形态。我们现在处于寡头资本主义和马克思主义之间的状态，从寡头资本主义到马克思主义之间有许多过渡阶段。再看看税法体系，虽然要肯定特朗普总统终于推出了惠及工人阶级的减税政策，比如小费免税和加班费免税，工人们总算得到些实惠。但整个税法体系实际上偏向那些大企业和前1%的富人，也就是帕累托原则中的既得利益者。我知道这听起来像左派的伊丽莎白沃伦在说话。但那又怎样？

塔克：你指出了问题所在，现在需要解决方案。

柯克：但我想把这个问题说完整。问题的关键不应该是"如何让前1%的人更加繁荣"。我们不应该惩罚他们，但真正的问题是"如何让底层50%的人生活得更好些，让他们的孩子生活得更好，让他们的孙辈生活得比那更好"。美国的立国理念就是代际财富积累——你愿意牺牲一点，但你的孩子会过得更好。这才是关键所在。为什么这么多学生来参加我的活动？为什么他们投票给特朗普？事实是，这是自乔治华盛顿时代以来，第一代生活水平比父母同龄时更差的美国人。这种情况甚至在大萧条时期都没出现过。现在这代人明显过得更加艰难。但没有人愿意提这个问题。

看看这些问题，如果你是从火星来的观察者，看到这些数据，肯定会以为美国过去十五年经历了经济大衰退。年轻人买不起房、用信用卡买食品、自杀率攀升、社交孤立、沉迷镇静剂和抗抑郁药。这明显是遭遇了严重经济危机的表现。难道我们打了败仗？不，股市屡创新高，企业市值达到历史顶峰。等等！我们明明解决了最困难的部分。我们懂得如何创造财富，却不知道如何为最需要财富的这代人创造财富。如果只看经济状况，你会以为美国陷入了极度贫困。这些问题本来应该是第三世界国家才会遇到的。

我们的年轻人连基本生活开支都要分期付款，但美国却是人类历史上最富裕的国家。我们拥有37万亿美元的GDP，拥有最伟大的企业，有无数值得夸耀的成就。这一切矛盾令人不禁要问：为什么我们一方面强大富足如巨人，另一方面却陷入经济噩梦？答案很明确：财富都流向了老一辈，牺牲的是下一代。过去三十年的每一个经济增长决策都在说："我要受益，我们婴儿潮一代要受益，哪怕伤害年轻人也无所谓。"我不是反对婴儿潮一代，但每次提到这点就会收到恶毒邮件，仿佛我在攻击长老会信徒似的。他们对自己那代人的维护简直令人反感。

塔克：他们向来令人反感。我出生于1969年，婴儿潮在1965年就结束了。所以我是战后一代，不是婴儿潮一代。谢天谢地。我父亲也不是婴儿潮一代，他出生于1941年。他们的态度完全不同。我父亲在二战前出生，我是受婴儿潮一代教育长大的。他们是我见过最糟糕的老师，愚蠢、自恋又肤浅，每句话都充满陈词滥调。他们都去过伍德斯托克音乐节，都记得肯尼迪遇刺的场景。他们就像那首《美国派》唱的那样"音乐死去的那天"。他们说的每句话都像唐麦克莱恩（Don McLean）的歌，毫无意义，只是堆砌煽情的陈词滥调来营造感觉。他们都是白痴，但最可恶的是他们只在乎自己。我小时候就讨厌他们，现在依然讨厌。四年级时我记得对朋友说过："我讨厌这些人。数学老师刚说她去过伍德斯托克。"我当时就想：到底有多少人去过伍德斯托克？好像全美国人都去过似的。其实只有30万人。他们简直糟透了。这些人四十年来一直对我们说教民权运动，而真正的受益者黑人群体却在衰落。他们根本不在乎，只在乎自我感动。他们唯一的贡献大概是1972年的音乐。

柯克：糟糕的一代人，真是糟糕。没错，我就是和他们一起长大的。大家要骂就骂塔克吧，反正那些抱怨婴儿潮世代的邮件都会发给他。这帮人太恶心了。顺便说，如果你们是婴儿潮世代的人，就该为自己参与造就的这一切负责。这才是关键——你们这代人过得最滋润，享受了最好的时代，就像埃里克温斯坦（Eric Weinstein）说的"自我膨胀式增"，总觉得一切都会越来越好：股市永远涨，房子永远升值。现在你们还想榨干最后一点利益，留给后代的却是个烂摊子，简直是把年轻人当农奴。

塔克：他们当然会这么干。

柯克：这会很糟糕。

塔克：这对你们的声誉不利，对国家更不利。就是这代人，昨天还在反越战游行，今天就跑去华尔街赚大钱。

柯克：杰里鲁宾（Jerry Rubin）就是个雅皮士。虽然这事发生在你出生前，但你看约翰克里（John Kerry）也是。这代人所谓的反叛就是角色扮演，纯粹是装模作样。

塔克：我觉得应该禁止1946到1964年出生的人担任公职。我认识不少这代人，他们或许人不错，特朗普也是这代人。但你们这代人整体来说……算了，不能一竿子打翻一船人。

柯克：但问题在于，这代人完全没考虑过给后代留下像样的经济基础。

塔克：他们只顾自己，这就是问题所在。

柯克：把这种自私观念带入财政和货币政策，结果就是引发代际战争。他们连自己的孙辈都不在乎——反正这些老人都在约翰岛之类的地方逍遥快活。

塔克：没错，这类地方可多了。我倒挺喜欢约翰岛。我是说这帮人退休后，就只顾着自己享福。股票一直涨，他们乐开花。至于孙子迪伦嗑处方药成瘾？他们才懒得管。

柯克：就算他们想传授什么人生经验，也不过是"我像你这么大时打两份工供自己上大学，我们当年多努力"。自私透顶。Z世代有懒人吗？当然有。但说实话，我接触的大多数年轻人都在拼命工作。这绝不是懒惰的一代。我敢说，他们并不比前几代人更懒。我愿为此据理力争，为这代人辩护。

塔克：年轻女孩们确实很勤奋，我认识不少这样的姑娘，她们总是忙个不停，自律性很强。但年轻男性就……或许这就是企业偏爱雇佣女性的原因，她们更有主动性，交代任务就能自觉完成。

柯克：女性最擅长处理细节工作。圣经告诉我们一个有趣的现象：上帝说"男人独居不好"。但亚当当时并不孤单，他有上帝同在。上帝的意思是男人不能没有女人。当然，有些人可能不喜欢这个教导，但事实如此。亚当有上帝，他与上帝建立了关系。看看那些第三世界国家，当男性觉得无法获得经济保障或爱情时，结果不是爆发革命、黑帮横行，就是彻底与社会脱节，甚至自杀。美国现在这代男性正在经历史上最高的自杀率。不过我不想只描绘阴暗面，因为有个积极趋势——年轻男性开始回归教堂。这不是婴儿潮一代或领导人的功劳，而是因为这些年轻人在混乱中找到了救生筏。经常有人问我：为什么他们选择去天主教堂或东正教堂，而不是福音派教堂？虽然我是福音派，但我要说：首先，他们渴望某种历经时间考验的东西。

他们渴望的是古老而美好的事物，是经得起时间考验的传统，是永恒不变的准则，而不是那些突然冒出来的变性人故事。在这一切混乱中，这种追求其实是个积极的趋势。我对迷茫的年轻男性抱有很大期望——如果有年轻男性正在收听，请立刻停止看色情片、停止吸食大麻、停止酗酒，重新回到教堂。让信仰重塑你的人生，遵循教义的指引。找个好女人结婚，承担起养家责任，多生孩子，哪怕超出你的经济能力。这就是我给年轻男性的建议。不要总是扮演受害者。虽然你们确实可以拿我们讨论的所有问题来卖惨，但受害者心态会腐蚀你的灵魂。我完全赞同这点。抱怨解决不了问题，抱怨有害无益。当然，指出问题是我们的职责。有人会说"查理你总在抱怨"，其实不是。我是向那些掌权却忽视这些问题的人发出警告，他们正在无视即将到来的危机。这才是我们谈话的真正意义。所以我完全同意你的观点。

塔克：我是说，我真心希望当权者能听进你的话。总统确实很有远见。很明显你说的每件事都是事实，我想第九次强调，希望国会议员们能认真听取你的意见。我认为这是当前最重要的事，因为我们正处于旧制度的最后阶段，正在迈向新事物。现行制度已经失效，尤其对必须依靠这个制度的下一代造成了伤害。因此将会发生非常非常重大的变革。有人必将为当前的局面付出代价，无论是右派还是左派都逃不过。我关心的不是阻止惩罚，而是确保惩罚落到该罚的人头上。在我看来，最大的不公就是明明查清了罪行，却惩罚了错误的对象。我只想确保那些掠夺者受到制裁——那些压榨绝望年轻人的家伙，那些靠发薪日贷款和"先吃披萨后付款"骗局发财的人。该被碾碎的是这些人，而不是勤劳的普通百姓。问题是，如何确保惩罚。

柯克：是的，首先，这就是为什么必须由右派来执法的原因，因为我们会追求正义，而左派可能只想报复。报复是糟糕的。其次，我希望你是对的，希望那些作恶者能被追究责任。但这没有保证，2008年金融危机后没有人进监狱，我认为这是国家的耻辱。我记得2008年金融危机后，我家不得不从字面和实际意义上都缩减开支。那是个真正的转折点。我们卖掉了房子，感谢上帝情况还没有到最糟糕的地步，但我记得我们有整整六个月没下过馆子，真的在节衣缩食。而那些人——你还记得那段日子吗？你当时意识到这些了吗？我当时刚上高中。

塔克：所以你当时就把家庭遭遇和宏观经济联系起来了？

柯克：是的，很多千禧一代（我也属于这个群体）以及接近Z世代的年轻人，都有类似经历。他们都目睹父母因为宏观经济危机而缩减开支、取消度假、削减奢侈品消费。我认为2008年金融危机后无人入狱至今仍是国家的污点。那些银行家、相关责任人全都逃脱了惩罚。这背后有很多原因，显然联邦政府深度参与了其中。但我们做了最糟糕的选择——通过《多德-弗兰克法案》反而让那些华尔街大银行变得更强大，使社区小银行更难生存。然后我们又用廉价货币淹没市场，将利率降至接近零，导致美元贬值，这只会让下一代受害更深。说实话，我原本是希望看到那些2008年搞垮经济的人被戴上手铐游街，但现在追诉期早就过了。

因为证据确实很充分。但这并不能保证正义会得到伸张。不过我认为这次情况很不一样，非常不一样。记得我之前说过，2008年首次购房者的平均年龄是30岁，现在变成了38岁。2008年苹果股价才6美元、8美元。现在涨到了180到200美元一股。资产价格膨胀得如此夸张，年轻人连入门的门槛都够不着，更不用说实现美国梦了。所以你说得对，可能会出现两种情况。这么说可能不太准确，但要么是"攻占巴士底狱"式的暴动，要么是"纽伦堡审判"式的清算。纽伦堡至少是有序的，还带有某种正义的成分。虽然是由苏联法官主审。当然，这个例子并不完美，就是那个主持斯大林式审判的人来负责。确实不完美，但至少有一定的仪式感，表明我们在追求正义。我不想要革命，我的立场就是反对革命的。这个观点太精辟了。

塔克：我不认为应该让苏联式法官来主事，但任何法官说到底也只是普通人，人世间原本就没有绝对的公正。这话很对。关键在于司法程序必须有序合理，并且要向公众解释清楚判决依据，这才是重点。"

柯克：还有一个问题我们还没谈到。特朗普其实在这方面做得很好，他开始追究大学的责任。但最终会有人为这代人的学生贷款债务负责吗？我们能没收这些大学的捐赠基金吗？这些大学本质上就是附带教学功能的对冲基金。没错，他们的捐赠基金增长了几百个百分点，而招生人数只增加了3%到4%。"

这些大学的捐赠基金暴涨，但招生规模几乎停滞不前，更不用说其他各种问题了。这就像中世纪的教会，急需改革。我不是来提供所有解决方案的，比我聪明的人可以列出一系列解决办法。我最不能理解的是，为什么没人承认这是个问题？这才是最奇怪的地方。我们一开始就在讨论这个问题，但我也不知道答案。你觉得呢？我不是在故作高深地提问，我确实有些猜测。首先可能是问题太严重了，他们就干脆视而不见。我认为这是部分原因，国会里挤满了七八十岁的老人，这个问题完全不在他们考虑范围内。他们更关心给乌克兰送钱之类的事，而不是代表下一代发声。他们觉得那些孩子自己会想办法的，还说我们当年也不容易——其实他们当年的困难根本比不上这代人正在经历的。

但其次，我认为左派最终会意识到这个问题。说实话，他们现在一团糟，根本不知道该怎么办。但曼达尼事件就像个试探气球，他们觉得"这个有意思，能吸引年轻人参与"。别忘了，伯尼桑德斯在2016年赢了民主党初选，2020年要不是疫情封锁，他可能又赢了。早在经济问题还没现在这么严重时，民主党的基层选民就已经为经济焦虑呐喊了十年。我们保守派必须警惕的是，如果有个民主党候选人或政客说出我刚才那番话，利用怨恨和不满来竞选。 "你们一无所有都是这些人害的，我们去把属于我们的夺回来"——同时在变性人议题、犯罪问题和边境问题上稍微理性一点，那后果会非常严重。你说得对，这种局面确实可能发生。

塔克：我不认为加文纽森（Gavin Newsom）真有胜算，他明显就是统治阶级的傀儡。亚历山德里娅奥卡西奥-科尔特斯（AOC）显然想参选，但她太蠢了。这反而让她更适合充当虚假经济民粹主义的傀儡，实际上她被银行和新保守派控制着。不过，如果左派能推出一个相对真诚的候选人，比如蒂姆沃尔兹（Tim Walz）那样的人——当然不能有他那种令人毛骨悚然的私生活，也不会像他那样散发恋童癖的气质。我不是指控他恋童，只是说他给人这种感觉，反正我不会和他共进晚餐。但如果是个稍微正常点的经济民粹主义者，天哪……

柯克：那样的人会成为独裁者。虽然我不确定是否真会如此，毕竟他们在变性人议题和边境问题上已经走得太偏。我完全同意你的观点。他们死守着这三项主张不放。但把这些因素综合起来看，危机迟早会爆发。我在想，他们为什么如此固执。

塔克：我一直在想，这到底是怎么回事？这关系到重大利益，是在掌控世界啊。所以不可能是偶然决定把变性人权利作为核心议题的。肯定有聪明人在背后策划。我总怀疑这是不是用来驯服经济民粹主义的手段？这是两党金主最害怕的东西。就像你说的，他们需要一点民粹主义来阻止革命爆发，实际上需要的是西奥多罗斯福那样的角色。所有人都需要，但他们又贪婪又愚蠢，认识不到这点。目光短浅。没错。但我一直想不通，为什么是变性人议题？如果我是民主党操盘手，假设我是该党的忠实支持者，我可能支持变性人权益，但绝对不会把它作为核心议题，因为这会让普通民众反感。这么做肯定会输，太疯狂了。也许这个话题被刻意植入左派议程，就是为了永远扼杀桑德斯式的起义？这个想法很有意思。或者我想太多了？不，我一直觉得……因为他们最怕的就是桑德斯。

柯克：桑德斯在2016年本可以给任何候选人，包括特朗普，带来更大威胁。我认为特朗普能击败桑德斯，但桑德斯肯定会去密歇根州积极竞选。绝对会。还会去威斯康星州拉票。事实上桑德斯和特朗普的支持者存在大量重叠。

塔克：我是说，桑德斯是个骗子，不管你怎么看伯尼桑德斯，他完全是个骗子。但如果是一个真诚的桑德斯，那将会所向披靡。

柯克：我对民主党未来由谁领导不太感兴趣。我更关注即将兴起的运动浪潮，这种趋势已经很明显了，正在蓄势待发。我们保守派的使命应该是去极端化，重建秩序，恢复你我怀念的那个正常的、美好的美国。关于变性人议题有很多理论。首先，我认为民主党内部确实存在一些沉迷于诡异色情内容的群体，还涉及宗教元素，比较黑暗的那种。变性主义本质上是一种宗教宣言："我对自己的身体拥有绝对主权"。没错，就是自诩为上帝。基督教主张将身体交给全能的主，认为身体是圣殿，上帝按自己的形象造人。而变性主义却说："不，我要按自己的意愿重塑身体。"

这完全违背了基督的所有教诲和圣经经文。它模糊了神圣与亵渎、善与恶的界限，在变性议题中，儿童与成人、男性与女性的区别都被混淆了。我认为民主党内部那些阴暗基本盘难以抗拒这种诱惑，他们就像蛇在吞噬自己一样，必须紧紧抓住这个议题。进步总该有个限度，对吧？从同性婚姻开始，到同性领养，最后发展到变性主义。但从主流媒体的角度来看，你确实发现了重要问题。他们如此强调"骄傲月"绝非偶然。我认为这就像一颗烟雾弹，目的是让我们看不清前进方向。

现在没人真正讨论经济和财富问题。我们可没有"摆脱债务月"，这我知道。要是说得更尖锐些，我觉得以后也不会有。犹太教613条戒律中有一条很美好的教义叫"禧年"，每五十年实行一次债务豁免，让整个以色列民族重整财务状况。这条法律每五十年执行一次。因为宗教认识到，所有宗教都认同——债务就是奴役。《箴言》22章7节说得很清楚：借钱的人就是债主的奴仆。这个道理在《托拉》、《旧约》和《新约》里反复出现。而今天我们处在现代社会，适量债务或许情有可原，比如房贷。但民主党现在开始更多讨论的医疗债务，正在压垮民众。有人只是去急诊室治个骨折，就会收到7,000美元账单，余生都被这些账单拖累。医疗债务、信用卡债务、个人债务、学生贷款债务……这种局面实在可悲。我们甚至还没谈到最致命的高利贷问题，这是圣经里明确禁止的剥削行为，现在却成了华尔街的牟利工具。当整整一代年轻人因为助学贷款买不起房、结不起婚时，这已经不仅是经济问题，更是道德危机。

塔克：关于过度强调医疗保健的问题，我要补充一点。我完全支持治病救人，我自己就得过阑尾炎、做过背部手术，甚至被外科医生救过命，我一直心怀感激。但是，如果一个国家大部分地区最重要的经济支柱是医疗产业，这正常吗？我们难道不应该更关注创造生命吗？百分之百应该。作为一个已经过了生育年龄的中年人，我觉得过分关注医疗问题缺乏活力，太过自我。整天问"我的医保怎么办？"——闭嘴吧。医疗体系本质就是官僚化的。我觉得人生就是这样，随着年龄增长，身体机能衰退是自然规律，这是不可避免的。

这是每个人都逃不过的命运——我终将死去。如果你不能接受这点，如果你像婴儿潮一代那样认为活着的意义就是度假（他们确实这么想，因为他们自私又愚蠢），那你就错过了生命的真谛。生命的真正意义在于创造新生命并帮助它茁壮成长。西奥多罗斯福去世时比我现在还年轻，但有人说他没活够吗？他的人生很充实。我不认为罗斯福临终时会抱怨"我被骗了"。现在把一切都寄托在维持每况愈下的生活质量上——医疗、医疗、还是医疗，这很可悲。为什么不把精力放在建设新事物上呢？你明白我的意思吗？

柯克：我说得可能不够清楚，但我真的很反感这种现象。看看过去几代人，他们的道德观完全不同——他们不在乎多活十五年，只关心"我的孩子过得好不好"。从代际经济学角度看，我不是优生学家。

塔克：人生应该有使命，要创造价值。

柯克：没错。你留下了什么？现在70岁以上的人，我不是要让他们难堪，但你们确实给子女留下了一个烂摊子。特朗普正在全力补救，但要解决这些结构性问题需要艰苦斗争。所以别再整天念叨你的病了，我不爱听。我父亲84年去世时一身病痛。

塔克：我至今都不知道他得过什么病，因为你从来不提这些。

柯克：顺便说一句，不谈健康问题是典型的白人新教徒作风。但70多岁的人，健康话题似乎成了唯一的餐桌谈资，这不可笑吗？我记得父亲年老时常说，这些老人整天就聊自己的病。既粗俗又自我中心，还很无聊。从基督教角度看，这种执念也不符合教义——我们的肉体只是暂时居所，死后还有来世，我们的身体终将复活。主基督会再临人间统治千年，所以不必过分执着现世。

塔克：但在那之前，他们只会不断衰老。

柯克：所有人都在衰老。面对现实吧，生命本来就有期限的，这是上帝的安排。关键是如何善用光阴。看看圣经人物，他们可不会整天琢磨怎么在那不勒斯乡村俱乐部打高尔夫。上帝的要求很简单：爱神，爱人。而西方世界在这方面做得很糟糕。

塔克：我同意。查理，你确实让我深受启发。既然我们已经用一个半小时讨论了这个问题，我认为也是你明确认为最重要却最被忽视的问题，即我们该如何造福下一代，但你又花大量时间参与实际政治运作，比如助选、动员投票等。能否具体说说，为什么你接触的每位立法者（特别是共和党人）都难以理解这么简单的道理？

柯克：很多议员只是把代表选民当作表演，并非真正履职。比如林赛格雷厄姆（Lindsey Graham）——我敢保证如果他在这里，一定能讲精彩笑话。他是参议院最有魅力的成员。

塔克：没错，他聪明又有魅力，是个好人。

柯克：他能代表南卡罗来纳州哥伦比亚市24岁焊工的经济困境吗？当然不能。但问题部分在于，我们"转折点"行动组织正在努力解决这个问题——选举优秀人才的成本和难度实在太高。我们还没完全解决，但正在推进。所以我们正在参与全国范围的共和党初选，包括林赛格雷厄姆的初选。

塔克：他很快要面临选举了。我个人其实很喜欢格雷厄姆，他很有魅力。但如果他再次当选参议员，那就说明整个系统都是假的。显然他对美国毫无兴趣，只关心乌克兰肌肉士兵之类的癖好。为了让政治体系保持真实有效，他必须落选。这很难吗？我会尽全力让他败选，他确实该退休了。

柯克：这会非常困难。原因有几个：首先他会获得巨额资金支持，很可能有几千万美元竞选经费。参议院领导层很可能会给林赛格雷厄姆砸钱。虽然他的支持率很低，但他会故意把局面搅乱。他们还会安插其他候选人来分散选票。记住南卡罗来纳州初选是相对多数决，不需要过半票数，也没有第二轮投票。现在要找到称职的参议员实在太难了。迈克李（Mike Lee）就是参议院里难得的正派人选，他确实非常优秀。

参议员里真正正派的人不多，埃里克施密特（Eric Schmidt）是个好人。我同意你的看法，埃里克确实很棒。他是红雀队球迷，但除此之外，他是个很好的人。我们正在"转折点"组织做的事既令人振奋，同时也对共和党建制派构成威胁。我们规模庞大，在上帝的保佑下不会轻易消失。我们声势浩大，我们年轻有为，我们充满活力，我们坚守原则，我们代表着新的方向。没错。因为我们与新保守主义那套"入侵世界、邀请世界"的理念毫无瓜葛。我们也必须讨论移民问题，因为这是关键所在——很快会有人试图推动大赦法案。但我们与众不同。我们主要代表着一代愤怒的年轻人，但我们要将这种愤怒转化为审慎的行动。再说一次，我们不想要革命。我们对共和党建制派构成了威胁，而我们对此感到由衷欣喜。

我们还将参与肯塔基州的参议员选举，争夺米奇麦康奈尔（Mitch McConnell）空出的席位。内特莫里斯（Nate Morris）是位杰出人选，他主张暂停移民政策，正与麦康奈尔的两个亲信角逐这个公开席位。关键在于，如果我们或者其他力量能击败林赛格雷厄姆，这将向整个国会发出决定性信号。我们会参与多场竞选，很可能也会介入格雷厄姆的选举。安德烈鲍尔（Andre Bauer）参加过我们的活动。亚利桑那州也是重点战场，那里有些问题需要解决。但更重要的是，"转折点"行动组织的政治分支致力于让共和党选民重新与他们的民选代表保持一致。目前出现了严重脱节——特朗普最早揭露了这种脱节，他指出"你们的价值观完全不一致"。而林赛格雷厄姆正是这种脱节的典型体现。

塔克：这不是私人恩怨。我对林赛格雷厄姆言辞尖锐，但这绝对不是私怨。问题在于，如果在一个最保守的州，格雷厄姆还能持续当选，那就证明整个系统都是假的。系统不能虚假，否则就会引发革命，而我不希望革命发生。你和特朗普总统有很好的私交，政治立场也很相近。前几天你做了件很棒的事——发推文警告说大赦即将到来，有人在推动大赦。你可以选择不回答，但我感觉总统也是你的目标受众之一。你只是想让人们知道真相，这么做值得称赞。不过我不太确定你具体指什么：谁在推动大赦？会以什么形式出现？这事有多紧迫？

柯克：首先，总统明确表示不会实行大赦，这消息令人振奋。我很高兴他这么说。他应该继续强调这一点，因为这是他竞选时的承诺。所以他说这话我并不意外，但他必须反复声明。但看看玛丽亚埃尔维拉萨拉查（Maria Elvira Salazar），我没记错名字吧？她前几天公开表态，正在推动国会通过一项大赦法案。我收到一位我们都敬重的美国参议员的短信。他说，现在关于大赦的私下议论已经变成公开讨论，想想这事有多荒谬阴暗。我们刚通过一项重要法案，这是迄今为止对南部边境最有力的防御措施，也是我们急需的强力驱逐手段。我们投票支持的驱逐计划终于有了实实在在的资金保障。可特朗普总统的签字墨迹未干，几乎同时就传出大赦风声。玛丽亚埃尔维拉萨拉查辩解说：如果这些人已经在美国超过五年，这不是获得公民身份的途径，而是给予尊严的通道。让我直说吧——为什么不让他们离开？当然要说"后会有期"，这主意如何？我必须把话讲得更明白些。

我们没有任何关于这些在美人员的档案记录。"无证移民"这个说法不够准确，但也不能算完全错误。假设移民海关执法局（ICE）人员上门找人，对方明明有驱逐令在身，按说应该被遣返。这些人只需要说一句"满五年了"（cinco años），就能立即中止驱逐程序。哪怕实际只居住了三年，他们只要谎称住满五年就行。等排期见到法官可能要四年，到时候自然就满五年期限了。这本质上就是变相大赦，正是埃尔维拉萨拉查在推动的漏洞方案。

我不知道她是什么立场，她是民主党人？还是共和党人？整件事都说不通。首先，她来自古巴裔选区。古巴裔选区为什么如此关注大规模非法移民问题？这让我很困惑，除非她的选区有很多签证逾期滞留的人。毕竟那里不像南部边境地区那样是移民问题的中心。我觉得她就是个左派。我不确定她到底是什么立场，但这确实令人费解。第二点，我们正因为对边境问题态度强硬、支持驱逐非法移民，才赢得了创纪录数量的拉美裔支持。她却说什么"如果不解决这个问题，我们就会失去一代拉美裔选民"。事实恰恰相反，正是我们在移民问题上的强硬立场让我们赢得了拉美裔支持。我们正在赢得选举。那其他美国公民呢？没错，这才是问题的关键。这让我们不得不思考一个本质问题：过去五十年来，那些真正的美国公民的利益谁来代表？

塔克：你的祖先在内战时期就在这里生活了。算起来大概一百六十年前吧。按理说你应该对这些事有发言权。

柯克：我的家族在1620年就来到美国，始祖是阿尔方萨斯柯克（Alphonsus Kirk）。我们在这片土地已经生活了四百年。

塔克：确实。我的意思不是说你应该有两张选票。但我们也不应该故意忽视像你这样的人。为什么要保持沉默呢？

柯克：玛丽亚萨拉查，你算什么人？快住手吧。她提出这个荒谬方案时说"我们要搞个折中的萨拉米香肠式妥协，把孩子劈成两半"——顺便说，这根本不是《列王纪》里的原意，完全是另一回事。你为什么要提议把孩子劈成两半？你这个怪胎！她真的在电视上这么说过。不知道你看过那段视频没有。

塔克：她显然心术不正。

柯克：此外，统治阶级对大赦的痴迷非常可疑。就像堕胎问题一样，他们就是不肯放手。确实如此。我在各种精英聚集的场合，多次听到有人向我推销大赦方案。但在大学校园、工作场合，或是俄亥俄州哥伦布市，从来没有人跟我提过大赦。我去看橄榄球比赛时，也没人推销大赦方案。

塔克：我注意到，从来没有人为银行劫匪、毒贩或仇恨犯罪者争取大赦。只有非法移民能享受这种待遇。为什么？因为他们不喜欢生活在这里的美国人。

柯克：这就是人口替换。他们就是要大规模改变人口结构。原因很简单：既然无法赢得现有民众支持，或者说他们根本厌恶现在的民众，那就只能替换掉这些人。这就是正在发生的"大替换"理论现实版，我们终于获得了这项授权。愿上帝保佑斯蒂芬米勒，他每天都在全力以赴推动这项驱逐计划。总统竞选时就承诺过这件事，现在他决心要兑现承诺。除非国会那些人从中作梗——我们确实需要驱逐两千万人。顺便说，这又绕回到年轻人话题上了。这就是2010年的策略翻版：我们需要建造一千万套新房，确保私募基金不能收购这些房产；同时要驱逐200亿人。做好这两件事，国家就会好很多。我们既然投票支持这个方案，现在又有愿意执行并且正在执行的总统，却还有几个国会议员在暗中使绊子。

塔克：你不断听到来自各行业的施压是怎么回事？酒店业确实有这种需求，农业方面我不确定。到底是谁在推动这个？

柯克：除了那些企业巨头，肯定还有别人。农业方面的理由很有意思，他们说如果不大规模引进移民，庄稼就会烂在地里。但奇怪的是，现在不是正处在自动化浪潮中吗？如果机器人即将取代一切工作，大规模移民的理由又是什么？你今早不是刚看到。

塔克：机器人爆米花的视频吗？既然机器人能爆米花，摘生菜肯定也不在话下。

柯克：我想问题根本不在于收割庄稼。他们真正的目的是改变这个国家的人口结构。至于酒店业的需求——好吧，就算有这个需求。那我有个建议：雇佣美国人，给他们加薪。现在年轻男性的失业率达到7%。我刚才说过，7%的失业率在过去被称为危机水平，那还是经济大萧条时期的数据。记得当时失业率最高达到8%到9%。也许我们应该雇佣那些被经济边缘化的年轻男性，让这个国家重新成为真正的国家，而不是第三世界的经济垃圾场。

塔克：常听人说"我倒想雇佣本地白人，可他们不肯卖力干活"。我觉得很奇怪。大规模移民似乎会让原住民变得颓废。当一个国家被外来人口涌入时，当地人就会变得不思进取。英国就是个典型例子。我有亲戚在英国，这辈子经常去。说实话我不太喜欢英国人的做派，觉得他们有点古怪——虽然这种古怪还挺有意思。但这些年他们变得越来越怪异。随着巴基斯坦裔增多，土生土长的英国白人反而越来越不成器。这可不是我的臆想。

柯克：你明白我在说什么吗？不仅人口结构改变，整个国家的士气也会跟着下降。这感觉就像一个被征服的国家，而且所有人都心知肚明。1920年代伦敦95%是白人，现在白人比例只剩29%。我再说一次，我并不认为白人比其他种族优越，但这样的伦敦已经不再是原来的伦敦了。原住民正在被取代，这确实是个问题。我们不是一直反对大规模人口替换吗？这不就是种族清洗吗？实际上这就是种族清洗。我们整天都在谴责其他地方发生的族清洗，但这里确实存在这个问题。

塔克：我再次声明，无论在哪里发生，我都反对种族清洗。这种替换会对被取代的民族产生消沉的影响，他们再也不是从前的样子了。

柯克：这种影响很难量化，但确实存在，而且非常明显。你能真切感受到、亲眼看到。这正是新时代保守主义如此重要的原因。很多驱使我们前进的力量，往往无法用图表数据来体现。就像我之前提到的住房自有率数据，但更本质的问题是民众士气低落。他们开始相信各种荒诞离奇的东西。伦敦人甚至产生了一种诡异的癖好——他们似乎很享受被征服的感觉，沉溺在这种缓慢的消亡过程中。不，我是认真的。这种扭曲的心理状态简直就像在说"欢迎伊斯兰主义者来占领我的国家"。这太荒谬了。虽然我说不清具体原因，但我要提出一个假设：这就是"移民霸权"现象。在一个世俗国家里，这种状况确实存在，百分之百存在。

这意味着什么？当人们不再信仰神明（英国现在极度世俗化），他们就急需寻找新的精神寄托。于是他们居然把阿富汗来的穆斯林当作主人。今年五月我刚在牛津和剑桥参加过辩论会。这些城市已经被彻底征服，面目全非。特别是伦敦，简直判若两地。就像你说的，现在只剩个空壳，成了博物馆。这景象令人沮丧，让人灵魂压抑。当我走在皮卡迪利广场，看到穆斯林比本地白人还多时，这绝对不正常。这种蜕变让人不禁要问：这是你们投票选择的结果吗？是你们主动邀请的吗？这两件事之间显然存在某种联系。

塔克：问题在于这种变化的规模。我建议大家都去体验一个现象：从伦敦到利雅得，或者伦敦到迪拜，又或者伦敦到多哈。这些地方我都去过。在伦敦时你会觉得"我们和穆斯林之间有大问题，他们很糟糕"。但到了多哈或利雅得、阿布扎比或其他海湾国家，你就会觉得"我爱穆斯林，他们太棒了"。我实在搞不懂这是怎么回事。必须说明的是，我从来没有反对过伊斯兰教，毕竟这不是我的信仰。我虽然不认同这个宗教，认为它是错误的，但我并不愤怒。我对海湾阿拉伯人也没有敌意。

我认为海湾阿拉伯人非常优秀。他们极其宽容、心地善良、待人友善。虽然有些观念我不认同，但总体上他们很棒。我甚至说过，要知道在他们的国家你什么都能说，只要不攻击领导人，他们的言论自由程度反而超过我们，这很不可思议，我在饭桌上直接问过："为什么我在海湾国家首都比在伦敦开心得多？伦敦、科隆、柏林的穆斯林是怎么回事？两者有什么区别？我从来没有得到过明确答案。但我认为部分原因在于：任何形式的大规模移民都会带来巨大冲击。这种冲击对所有人都有负面影响——包括移民自己。

柯克：还有被征服者的心态问题。而且我觉得来的很多都是第三世界的穆斯林。多哈是个高度工业化的城市，但他们只有30万公民。阿布扎比、迪拜、利雅得都是第一世界水平。但卡拉奇就完全不一样。

塔克：卡拉奇确实比较混乱。

柯克：巴基斯坦整体环境都比较紧张。我不会把巴基斯坦人和其他人相提并论。

塔克：不过我在巴基斯坦白沙瓦遇到过很棒的人，他们读P.G.伍德豪斯的小说，非常聪明，掌握多种语言。但我觉得大规模移民会让所有相关方都变得低劣。这不是什么意识形态，而是我多年旅行观察到的现象。

柯克：面对这种情况只有两种选择。英国选择了逆来顺受。确实，你可以抗争抵制，但他们长期以来都是这种态度。二战结束后就一直如此，简直成了他们的民族特性。但在美国，我们终于开始用新态度看待大规模移民问题：我们现在可以公开讨论、提出质疑、用选票反对。关键在于：我们能否真正扭转现状？这将是美国面临的最大公共政策挑战之一，即我们能否遣返两千万、三千万甚至四千万非法移民？特朗普总统正在着手实施的，正是我们所能想象的最艰巨任务。

塔克：你觉得这事能成吗？

柯克：我认为这届政府能遣返一千万人。如果算上自愿离境的，这个数字会很可观。目前估计已经有约一百万人自愿离境。我举个具体例子：在亚利桑那州，我家附近有个建筑工地，整队工人突然自愿离境，第二天工地就雇用了美国人——至少是合法居留者。艾森豪威尔总统当年大规模遣返时，每强制遣返1人，就有10人自愿离境。CNN最近还报道了匹兹堡一个家庭自愿离境的案例。

我认为本届政府的目标应该是遣返一千万人。如果能实现这个数字，将是一项重大成就，能让美国发生显著改善。现在有没有关于控制难民体系的讨论？毫无疑问，首先这根本就是个骗局。为什么我们要对任何人承担难民义务？从来没人解释清楚过。几乎所有关于大规模移民和难民问题的乱象，都是左派利用基督教教义来攻击我们的结果。作为基督徒，我们确实对难民怀有仁慈之心，圣经也教导我们要这样做，但这不意味着我们应该盲目行事。左派的做法就是把西方基督教徒的善良本心武器化，用来实现他们改造国家政治生态的目的。

塔克：我认为现行难民制度本身就不符合基督教精神——早在左派扭曲之前就是如此，或许他们从一开始就在扭曲。基督教慈善应该是基督徒个人的责任。但现在这些基督教团体、犹太教团体等各种组织，特别是许多基督教团体，比如天主教慈善会、路德会社会服务处等，他们引用福音书作为理由，把难民家庭或个人接进来，却把费用转嫁给纳税人。这算什么慈善？如果我拿走你的钱送给别人，难道我能因为偷你的钱做善事就得到上天嘉奖吗？显然不能。

柯克：是的。《申命记》最后一章记载了摩西的临别赠言，其中明确警告说："要谨慎选择允许进入你们城门和国家的外族人，因为他们终将成为你们的主人。"我们现在不正是在验证这个预言吗？圣经的智慧总是如此深刻。特朗普政府正在试图取消50万海地人的难民身份。我认为这完全正确，这些人都应该被遣返回海地。这里有个有趣的矛盾：左派总说海地是个值得游览的美丽国度，但他们自己却又不愿意与海地人为邻。那么问题来了：海地到底好不好？

塔克：海地是个神奇的地方，堪称世界最佳度假胜地，绝对不是某些人口中的"粪坑国家"。连斯蒂芬科尔伯特（Stephen Colbert）都去那里度假。但每个海地人都该立即逃离，因为那里实在太糟糕了。

柯克：没错，而且得自费离开。那个"美妙国度"的人民必须被允许涌入你们社区——只要别来我们社区就行。

塔克：希望每位国会议员都能看到这两个小时的对话，听到你的分析。这是我听过关于年轻人危机最犀利的见解，你的阐述比任何人都到位。真心希望人们能认真听听。

柯克：完全同意你的观点。谢谢你的肯定。我们每天都在节目中讨论这个问题，大家可以关注我们的播客。塔克，感谢你在这个问题上的领导力。虽然有很多议题值得关注，但移民问题将超越所有其他议题。我认为确实如此，因为它至关重要。

塔克：那位总统候选人曼达尼，他根本不是真正的社会主义者。整天沉迷于变性人这些无聊事，搞些自由主义的花样。你明白我的意思吗？他就是个彻头彻尾的马克思主义恶魔。如果他是个摇摆不定的温和派，我至少还会表示尊重。查理柯克，感谢你的分享。

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